„Der Tarifvertrag ist ein Eisbrecher im gesamten Markt“

Foto: Zurich/HDI-Talanx
Lars Golatka (li.) und Fabian von Löbbecke

Lange wurde über Betriebsrentenstärkungsgesetz und Sozialpartnermodell gesprochen. Und gerade erst hat die „Deutsche Betriebsrente“ – eine Kooperation der Versicherer Talanx und Zurich – das erste Sozialpartnermodell in Deutschland vorgestellt. Weil die Unternehmen nach wie vor zögern, spielen Talanx und ver.di die Eisbrecher. Cash. sprach mit Lars Golatka, Bereichsvorstand für die betriebliche Altersversorgung bei Zurich Gruppe Deutschland und Fabian von Löbbecke, Vorstand für betriebliche Altersvorsorge bei Talanx über die Herausforderungen.

Das Betriebsrentenstärkungsgesetz ist seit Januar 2018 in Kraft. Ebenso lange mussten wir auf das erste Sozialpartnermodell warten. Nun gibt es den ersten Vertrag. Und das zwischen einem Versicherer und ver.di. Warum hat das so lange gedauert?

Golatka: Für uns war klar, dass der Tarifvertrag ein Eisbrecher im gesamten Markt ist, den wir unbedingt brauchen. Das Ziel, dass wir mit ver.di verfolgt haben, ist aber deutlich weiter gesteckt. Wir wollten eine Grundlage schaffen, um das Sozialpartnermodell in allen Branchen zu etablieren. Die Verhandlungspartner wollten das System und die Sicherungsmechanismen verstehen und mitgestalten.

Das war wichtig. Nun stehen Basis und Rahmen. Und andere Branchen haben die Chance, auf einem sehr vereinfachten Weg dort auch teilnehmen zu können. Und da stehen einige bereits in den Startlöchern. Für mich ist das eine der großen Botschaften: Talanx und ver.di treten in Vorleistung und spielen die Eisbrecher im Markt.

Hat Corona zu weiteren Verzögerungen geführt?

Golatka: Sicherlich. Es hat aber vorher schon sehr lange gedauert. Weil über jeden Punkt, jede Sicherungsmaßnahme detailliert gesprochen wurde. Dazu gab es parallele Gespräche mit der BaFin. Und am Ende muss der Tarifvertrag zum Pensionsplan passen. Das dauert, bis alle es nicht nur verstanden haben, sondern auch überzeugt waren. Jetzt steht ver.di dahinter und möchte, dass andere Branchen dazu kommen. Und nicht nur die Versicherungsbranche. Es war gut, sich die Zeit zu nehmen, auch wenn es allen unter den Fingern gebrannt hat.

Wie lange und wie schmerzhaft war der Prozess?

von Löbbecke: Es war ehrlicherweise nie schmerzhaft, sondern konstruktiv partnerschaftlich. Da muss man ver.di ein großes Kompliment machen. Am Ende war die größte Hürde die Frage, ob eine Gewerkschaft mit einer Altersvorsorge ohne Garantien leben kann.

„Als die echten Zahlen auf dem Tisch lagen, war das Eis gebrochen“

Als die echten belastbaren Zahlen für die Talanx-Beschäftigten auf dem Tisch lagen und zeigten, dass das neue Modell eine 200 Prozent höhere Rente in Aussicht stellt, als eine klassische Garantie-Rente, und das verbunden mit stochastischen Aussagen, war das Eis gebrochen. Aber dort mussten wir erst einmal hinkommen.

Golatka: Der Punkt hat immer wieder für Sorgenfalten gesorgt. Funktioniert die Kapitalmarktorientierung ohne Garantien? Funktioniert das Sicherheitsnetz? Corona hat für Verzögerung gesorgt. Auf der anderen Seite hat uns das tatsächlich auch ein Stück weit geholfen, weil wir ja die massivsten Verwerfungen in allen Asset-Klassen an den Kapitalmärkten gesehen haben.

Das Modell hatten wir bereits 2018 aufgelegt und mit 100 Millionen Euro gefunded. Der Sicherheitsmechanismus, den wir auch bei ver.di genutzt hatten – mit den verschiedenen Schwankungsbreiten, der Verbindung zur Kapitalanlage, der Volatilitätssteuerung – genau das alles konnten wir letztlich in einem Echttest beobachten. Und das hat bei den Fachleuten von ver.di zu Vertrauen geführt. Weil sie anhand der echten Zahlen gesehen haben, dass die Mechanismen in der Realität funktionieren.

Wie funktioniert der Sicherungsmechanismus? Gibt es da Anlehnungen an das aus dem angelsächsischen bekannten Smoothing? Man glättet, indem man in guten Phasen Teile des Ertrags kappt, um für schlechtere Phasen dann einen Ausgleich zu haben?

Golatka: Im Prinzip kann man das so umschreiben. Im Hintergrund ist es aber noch ein Stück mehr. Was wir tatsächlich machen ist, dass wir aus jedem Beitrag einen Teil herausnehmen. Als Beispiel: Von 115 Euro – 100 Euro Eigenbeitrag und 15 Euro Arbeitgeberanteil – nehmen wir 15 Euro heraus und packen die in einen kollektiven Puffer. Dieser Puffer baut sich mit jeder Zahlung entsprechend auf. Wir haben die Gesamtanlage und aus dieser Gesamtanlage erzielen wir die Rendite am Kapitalmarkt. Hieraus nehmen wir 0,3 Prozent – über das Jahr 3,6 Prozent – für die Glättung heraus.

Lars Golatka, Zurich

Ich leihe in gewisser Weise dem Kollektiv, der kollektiven Kapitalanlage, einen gewissen Puffer. In einer Phase, in der ich ihn nicht benötige. Er wird dem Betreffenden zugerechnet und weiter verzinst. Das Kapital wird am Ende wieder zurückgeführt. Im Prinzip das smoothing, das sie gerade angesprochen hatten. Mit dem Ansatz lassen sich Timing- und Schwankungsrisiken wunderbar herausnehmen.

„Mit dem Ansatz lassen sich Timing- und Schwankungrisiken wunderbar herausnehmen“

Die Kunst dabei ist, dem Begünstigten das Geld zum Zeitpunkt des Rentenübergangs wiederzugeben. Das ist ein sehr intelligentes Modell um eine hohe Sicherheit zu schaffen, ohne Garantiekosten zu haben und ohne Beschränkungen in der Kapitalanlage. Durch den kollektiven Puffer bringen wir ein zusätzliches Sicherheitselement mit hinein. Das ist genau der Faktor, um starke Schwankungen abzufedern.

von Löbbecke: Der Arbeitgeber Talanx wird das Modell mit fünf Prozent Sicherheitsbeitrag zusätzlich unterfüttern. Das heißt, es gibt einen signifikanten Topf an Kapitalanlagen, der für etwaige Schwankungen zur Verfügung steht. Der Sicherheitspuffer ist keine Verpflichtung, sondern eine Empfehlung, die im Gesetz verankert ist. Im Rahmen von Verhandlungen mit ver.di war es beiderseitig die richtige Größe, die wir dort festgelegt haben.

Golatka: Eine Ergänzung: Es ist absolut wichtig, dass die Modelle gerade in der Anfangsphase, wo noch keine ausreichenden Puffer aufgebaut sind, mit einer zusätzlichen Sicherheit versehen sind. Häufig wird die Frage nach dem Verhältnis von alter zu neuer bAV gestellt.

Was bei mir bei der Betrachtung der gesamten aktuariellen Berechnungen hängen geblieben ist: Wir liegen mit dem Ansatz mit 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit über der Garantierente. Wir wollen aber nicht über der Garantie liegen, sondern über der Gesamtversorgung einer Garantierente.

Ohne Sicherungspuffer liegen wir bei einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit, mit der Zielrente dauerhaft über der Gesamtrente einer klassischen bAV herauszukommen. Wenn wir den Sicherungsbeitrag mit einziehen, liegen wir bei 97 Prozent. Der Sicherheitsbeitrag von fünf Prozent hat einen echten Effekt. Den man auch Arbeitgebern erklären kann, die keine Versicherungsunternehmen sind.

Sie hatten eingangs das Bild des Eisbrechers gewählt. Talanx hat das Eis gebrochen. Die Deutsche Betriebsrente ist ja ihrer beider Kind. Wann zieht Zurich Deutschland nach?

Golatka: Im Rahmen der Kooperation hatten wir uns geeinigt, dass es einen Eisbrecher braucht. Das haben wir mit ver.di auch so beschlossen. Wir verhandeln erst einmal den einen Haustarifvertrag zu Ende, implementieren ihn und gehen dann in die weiteren Verhandlungen. Natürlich ist Zurich ein Thema. Gleichwohl ist es uns wichtig, andere Branchen zu gewinnen.

Die Talanx-Mitarbeiter sind vom Fach und ver.di auch, denn die Gewerkschaftsmitglieder sind ja Mitarbeiter von Talanx. Die Dienstleistungsgewerkschaft hat das System verstanden und wird es anderen Unternehmen, die ver.di im Haus haben, durchaus empfehlen. Aber wie sieht es mit einem Facharbeiter von Ford oder einem Stahlarbeiter aus? Wie wollen Sie die von einem Garantieverzicht überzeugen. Denn gerade diese Menschen setzen in der privaten Altersvorsorge immer noch auf Garantiekomponenten, selbst in modernen fondsbasierten Varianten wie der Neuen Klassik oder bei Indexpolicen.

von Löbbecke: Das war der größte Diskussionspunkt. Hat die Garantie einen Mehrwert und kann man Sicherheit ohne Garantien haben. Ver.di hat intern intensive Diskussionen geführt, weil es dort Befürworter und Skeptiker gibt. Die Garantie braucht es am Ende des Tages nicht. Was man haben möchte, ist Sicherheit.

Ich möchte nicht, wie bei der Deutschlandrente, eine individuelle Kapitalanlage mit einem individuellen Timing-Risiko. Wenn es dort zwei Jahre vor der Rente zu einem Absturz kommt, hat der Betreffende das Nachsehen.

Fabian von Löbbecke, HDI Talanx Pensionsmanagement

Es geht darum, Sicherheiten zu schaffen ohne das Garantiekosten anfallen. Das ist ein echter Prozess. Auch beim Thema Obligatorium zucken hierzulande viele zusammen. Wenn man das aber geschickt konstruiert, ist das kein Problem. Wenn ich mit internationalen Kollegen darüber spreche, verstehen die uns nicht.

„Da werden wir noch viel Aufklärungsarbeit leisten müssen“

Da werden wir noch viel Aufklärungsarbeit leisten müssen. Bei aller Ungeduld bin ich froh, dass wir das erste Modell einer Tarifbindung haben. Die Gewerkschaften genießen ein hohes Vertrauen, sind tief eingestiegen und haben das Modell verstanden. Es ist das richtige Modell gerade für Menschen, die nicht in den Tarifstrukturen der Versicherungswirtschaft arbeiten. Das ist die Message. Ver.di steht mit seiner Reputation dafür und ich hoffe, dass es hilft, die nächsten Gespräche weniger emotional zu führen.

Das Betriebsrentenstärkungsgesetz ist gelobt worden. Laut einer brandaktuellen Studie der Continentale haben von dem Gesetz aber nur ganze 15 Prozent der Befragten gehört. 84 Prozent kennen es nicht. Und damit auch nicht das Sozialpartnermodell. Bei den jüngeren zwischen 25 und 39 Jahren und der Hauptzielgruppe sind es sogar 90 Prozent. Wie wollen Sie diese Menschen erreichen und überzeugen, denen das Wissen fehlt. Und was ist, wenn ver.di oder andere Gewerkschaften nicht an Bord sind?

Golatka: Da sind Sie genau an dem Punkt, der für mich ein echtes Politikum ist. Es ist wichtig, dass eine Gewerkschaft das mit verhandelt. Das kann ein Betriebsrat häufig nicht. Wir brauchen eine Lösung für die Zielgruppe, die das BRSG erreichen wollte, die Klein- und mittelständischen Unternehmen. Die keine gute Durchdringung in der bAV haben oder noch gar kein bAV-Angebot.

Über ein Opting-Out unterbreite ich ein bAV-Angebot und jeder der nicht will, lockt sich aus. Das ist sehr einfach zu gestalten. Und da sind Gewerkschaften und Gesetzgeber gefragt. Wenn die Gewerkschaft Flächentarifverträge öffnen würde, würden sich andere sicherlich daran anlehnen. Aber die gibt es noch nicht. Denn wir sind in der Startphase. Wir müssen darauf achten, dass die bAV nicht nur ein Bonbon großer Unternehmen ist.

Das kann durch den Gesetzgeber passieren, der die Rahmenbedingungen so verändert, dass die Unternehmen teilnehmen können. Die andere Option ist, dass die Gewerkschaften Flächentarifverträge abschließen und diese dann öffnen. Irgendwo dazwischen wird die Wahrheit liegen. Wenn man diesen Push, den wir jetzt haben, nicht nutzen, führt das dazu, dass wir diejenigen, die wir erreichen wollen, nicht erreichen werden.

Wie erfolgt der Vertrieb? Über größere Special-Units oder auch spezialisierte Vermittler, die die Beratung übernehmen?

von Löbbecke: Sowohl als auch. Aktuell läuft das Modell noch auf Arbeitgeberverbands- oder Gewerkschaftsebene. Somit sind es die hochspezialisierten Einheiten in meinen Bereich. Wenn wir einen geöffneten Flächentarifvertrag haben sollten, sind die Rahmenbedingungen gesetzt. Dann geht es nur darum, die Unternehmen von der Alternative für die Mitarbeiter zu überzeugen.

Das ist eine Beratung, die man sehr strukturiert aufbauen kann. Und die können gut ausgebildete Makler, die es ja genug gibt oder auch bAV-affine Agenturen in der Stammorganisation übernehmen und begleiten. Alternativ haben wir geplant, den ersten Implementierungsprozess beim Arbeitgeber mit bAV-Spezialisten durchzuführen. Die eigentliche Beratung soll dann digital erfolgen. Weil sich dadurch Synergien und Kosteneinsparungen erreichen lassen.

Am 10. März ist die EU-Offenlegungsverordnung in Kraft getreten. Inwieweit spielt sie in dem Sozialpartnermodell eine Rolle? Und macht es Beratung nicht ein Stück weit komplexer?

Golatka: Das wird sehr spannend. Hier haben wir einen Tarifvertrag. Und die Tarifvertragsparteien haben sich in unserem Fall auf eine nachhaltige Kapitalanlage geeinigt.. Deswegen werden wir im Zuge der Transparenzverordnung auch entsprechende Informationen kundtun müssen und wollen. Das ist nicht die Problematik. Die Präferenzen zu erfragen, das wird in der Praxis eine Fragestellung sein.

Und ob man das tun muss, wenn es gar keine Alternativen gibt? In diesem Fall gibt es eine einheitliche Kapitalanlage. Weil es klare Vorstellungen gibt, wie die Kriterien der Sicherheit und Nachhaltigkeit aussehen und die sind tarifvertraglich festgelegt. Die Arbeitshypothese ist, dass ein Tarifvertrag ein sehr hochrangiges Recht ist und man aus dem Grund den Arbeitnehmer nicht mehr fragen, sondern nur informieren muss.

Was glauben Sie, sind die Perspektiven für dem SPM-Markt in den kommenden drei bis fünf Jahren?

Golatka: Ich gehe davon aus, dass wir in den nächsten zwei bis drei Jahren einige größere Haustarifverträge in unterschiedlichen Branchen sehen werden. Zudem glaube ich, dass es in naher Zukunft Verhandlungen über kleinere und mittlere Flächentarifverträge – bis zu 100.000 bis 200.000 Personen – geben wird. Ich sehe drei bis fünf Anbieter am Markt.

Das wird für einen gewissen Push und eine gewisse Dynamik im Markt sorgen. Die Modelle, die am Markt sind, haben alle ihre Berechtigung. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir mit dem Sozialpartnermodell ein sehr effizientes Angebot haben, das sich am Markt durchsetzen wird. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Garantiediskussion.

„Ist eine 80-Prozent-Garantie wirklich werthaltig“

Ist eine 80-Prozent-Garantie wirklich werthaltig? Die wird bei dem ein oder anderen einen Denkanstoß geben. Auch die Presse spielt bei der Entwicklung sicher eine Rolle. Wird sie es im Keim ersticken oder positiv begleiteten. Und dann haben wir noch den Gesetzgeber, der jetzt die Stabilität und Sicherheit geben sollte, anstatt immer neue Ideen und Modelle zu diskutieren. .

Wie wird sich das Verhältnis alte und neue bAV künftig darstellen?

von Löbbecke: Ich erwarte einen steigenden Marktanteil in Richtung garantiefreier Angebote, der bis zu 50 Prozent erreichen kann. Allerdings wird es bei uns in Deutschland immer die garantiebasierten Angebote geben. Die sind auch berechtigt. Es gibt Menschen, die fühlen sich damit besser und wohler. Aber ich denke schon, dass wir in solchen Größenordnungen landen können. Aber nicht in drei bis fünf Jahren, eher in 10 Jahren.

Das Interview führte Cash. Redakteur Jörg Droste

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